Entrevista inédita a David Le Bretón (20 de marzo de 2017)

En marzo de 2017 el Antropólogo David Le Breton impartió una serie de conferencias en Buenos Aires invitado por la Revista Topía y la AGD-UBA donde habló de la relación entre dolor y sufrimiento; de las maneras en que ha sido concebido el cuerpo en diferentes culturas y épocas; de las causas que llevan a una persona a lo que denomina “blancura”: una extenuación tal que el sujeto “decide” abandonar su vida, dejar de habitarla, replegándose sobre sí mismo, desapareciendo para evitar las múltiples presiones a las que se encuentra sometido.

En la oportunidad dio una conferencia de prensa que fuera grabada por Mario Hernandez y responsable de su edición.

La tortura es la peor experiencia de sufrimiento por la que puede pasar un ser humano

M.H.: Dado que próximamente vamos a conmemorar un nuevo aniversario de la dictadura militar, quería preguntarle cómo juega el tema del dolor y el sufrimiento en la tortura, pero también por el sufrimiento de la desaparición y el exilio.

L.B.: En mi libro Experiencias del dolor hablo de este tema, de una persona torturada durante la dictadura en Argentina. Para mí la tortura es la peor experiencia de sufrimiento por la que puede pasar un ser humano. Busca la destrucción de la identidad del individuo. Los otros no lo reconocen, por lo tanto, es una experiencia límite.

La tortura es una forma deliberada de infligir traumas a una persona, de hacer implotar el sentimiento de identidad. Lo que me resultó fascinante de la experiencia de la tortura es que algunos hombres y mujeres han podido soportarla y seguir adelante. Hay ciertas personas que han resistido la tortura a partir de haberse acorazado en una coraza de sentido, para ellos esa coraza tenía un sentido y creo que eso les hizo posible soportarla. Un sentimiento interior que puede desarmar la violencia.

En mi libro que mencioné doy muchos ejemplos de esto. Por otro lado, las desapariciones son otra cuestión antropológica. Yo me pregunto mucho sobre las desapariciones en Chile y Argentina, cuál es el status del cadáver en esos casos. Es muy difícil aceptar la muerte de alguien cercano cuando no hemos confrontado el cadáver porque el cadáver todavía es la persona y nos da la certeza de la muerte. Justamente, la perversidad de las dictaduras de Chile, Argentina y otros países es haber hecho desaparecer a los prisioneros. Para deliberadamente infringir un traumatismo a los parientes y la familia, porque produce un duelo interminable.

Esto fue tratado magníficamente por Patricio Guzmán en el film “Nostalgia de la luz”, donde se ve un grupo de mujeres chilenas atravesando el desierto de Atacama buscando restos o partes de sus familiares. Antropológicamente se piensa que el cadáver es todavía la persona, esta cuestión se presenta en los donantes de órganos también.

Sería imposible trabajar sobre conductas de riesgo sin la ayuda de psicoanalistas y terapeutas. Lo mismo sucede con el dolor

P1: Mi pregunta se relaciona con el infligir daño en el caso de las anorexias nerviosas o en la bulimia nerviosa, de qué manera este maltrato hacia el propio cuerpo, tiene que ver con esta idea que usted plantea de “identidades estalladas”.

L.B.: La salud pública llama conductas de riesgo a estas heridas que se auto inflingen los  adolescentes. Esto puede formularse como ‘ahí donde estoy mal, es ahí donde yo soy hacia la identidad’. El dolor es entonces una reparación de la identidad.

El dolor está siempre presente en las conductas de riesgo, sobre todo las de los adolescentes, tanto a través de la droga, como de cortarse, alcoholizarse, etc. Si bien también la anorexia es una conducta de riesgo, yo estoy en contra de la patologización, pero sí a favor del acompañamiento y el sostén.

Yo divido lo que es antropo de lógico, ahí está la diferencia entre los que son antropólogos en el sentido humano y los que buscan la patologización, que son dos cosas distintas, observar lo humano y observar el organismo.

La clínica del adolescente es una clínica de la singularidad extrema. Yo veo cuatro grandes conductas en relación a las conductas de riesgo de los adolescentes. En la anorexia hay un juego con la muerte, la ordalía, pedirle a la muerte una significación de la vida, poner a prueba la vida a través de la muerte. Esto pasa donde el lazo social se ha debilitado, entonces demanda a la muerte para darle sentido a la vida. Haber logrado sobrevivir a esta prueba refuerza el sentido de la vida.

La segunda conducta antropológica a la que me refiero es el sacrificio. Aceptar perder una parte de uno mismo para recuperar a la totalidad. Ponerse un modo de vida muy restrictiva pero sin morir.

La tercera figura es la blancura, escaparse de sí mismo. Yo utilizo un término en mis libros que no existe en francés tampoco, significa “estar sin estar”. La blancura tiene que ver con escaparse de sí mismo y es la trama tanto de la bulimia como de la anorexia así como de otras conductas de este tipo.

La cuarta es la dependencia o la adicción. Todas las conductas de riesgo son repetitivas, circulares, se vuelve a la conducta de riesgo y ahí reaparece la adicción. Es una forma de abolir el tiempo.

P2: ¿Los trastornos alimentarios podrían denominarse también como trastornos de la sensorialidad? teniendo en cuenta la importancia de los sentidos.

L.B.: En un sentido antropológico hay una relación entre las conductas de riesgo de los jóvenes y el sabor que tienen por vivir y el gusto por el mundo. En el caso de la bulimia y la anorexia hay una pérdida total del gusto, del sabor de las cosas que yo lo relaciono con el sabor del mundo. Justamente en el lenguaje está marcado que cuando uno pierde el gusto por vivir, pierde el gusto por comer.

P2: ¿Qué pasaría en la obesidad?

L.B.: En ambos casos lo que se perdió es el gusto por vivir, el que come en exceso también perdió el gusto por las cosas. Otra cuestión importante antropológica que está presente en la lengua es el tacto, tocarse. En el vocabulario relativo a la piel, al tocar o al contacto siempre es en relación a los otros, es como decir: ‘me sentí tocado por determinada situación’ o para referirnos a si nos cae bien o mal alguien decimos ‘hay una cuestión de piel’.

La piel es el contacto pero en realidad se trata de la relación con el objeto o superficie tocada. El vocabulario referido a la piel y al contacto metaforiza siempre la relación con los otros, para bien o para mal.

La danza metaforiza la ruptura con el mundo

P3: Soy bailarina y danzaterapeuta. Trabajamos con los pacientes con la danza. ¿Qué experiencia tiene usted con el tango? Por el abrazo y el contacto.

L.B.: Yo no sé bailar. Pero por otra parte creo que la danza en general, incluido el tango, es una técnica ideal para recuperar el gusto por vivir, el contacto con los otros. Una coreógrafa muy famosa ha hecho un gran trabajo con gente enferma a través de la danza.

P4: ¿Conoce la obra del psicoanalista Juan David Nasio sobre el dolor? ¿Qué coincidencias y diferencias encuentra con él?

L.B: David cita libros míos y yo a veces lo cito a él. Pero nunca nos encontramos. David Nasio desarrolla con una aproximación psicológica y yo trabajo más desde lo antropológico. Para él el psicoanálisis es una caja de herramientas para la construcción de conceptos. Él toma algunas cosas para construir los conceptos pero para construir lo psicoanalítico haría falta trabajar en esa dirección.

Es un compañero de ruta, sería imposible trabajar sobre conductas de riesgo sin la ayuda de psicoanalistas y terapeutas. Lo mismo sucede con el dolor. Yo no soy psicoanalista, nunca me he psicoanalizado pero tengo una formación en psicología clínica, pero nunca utilicé ese diploma. Sí utilicé ese saber en mi trabajo, pero siempre como un diálogo, yo escribo como antropólogo no como psicoanalista.

P5: En esos estudios ¿trabajó algo sobre la música y el cuerpo?

L.B: Muy poco. En el libro La explosión de la voz hablo de la ópera, ya que es imposible escribir un libro sobre la voz sin escribir sobre ésta y el “castrati”, pero excepto ese libro, no he trabajado sobre la música. Me defino como un lector y cinéfilo apasionado pero poco sensible a la música.

Me gustan muchas canciones, sobre todo las de Gardel, fundamentalmente por estar ligadas a algún período de mi vida personal, pero no escucho mucha música. Prefiero el cine y la literatura, he escrito tres novelas.

En 1982 escribí mi primer libro que es una novela que se llama La danza amazónica donde intenté contar la experiencia de ruptura que tuve en Brasil, de joven. Cuando regresé a Francia luego de esta experiencia hice el guión, el montaje y la dirección para un film en 16 mm que es un mediometraje que se llama “Solo destruir y más allá los ojos”. En ese momento estaba muy incómodo en mi piel, por eso me fui a Brasil y pensé que nunca regresaría a Francia, cuando lo hice escribí esto y conseguí la financiación para filmarla en 16 mm, que luego pasé a 35 mm. Es una película sobre “el grito” donde la danza está muy presente porque para mí la danza metaforiza la ruptura con el mundo. La protagonista es una bailarina a la que se ve en distintos momentos. Escribí otras dos novelas, un policial Muerte sobre la ruta de 2008 que habla sobre personas de la calle en Estrasburgo que es donde vivo y trabajo.  Este libro ganó un importante premio a la novela policial en Francia, entonces el editor me pidió que escriba una novela para adolescentes, de la cual no recuerdo el título porque se lo puso el editor.

Todas las conductas de riesgo son increíblemente recientes

P6: Escuché charlas que dio en Francia, en Italia, en Canadá y en Japón, en alguna de ellas hubo un punto que me pareció muy interesante, donde hace referencia a que ciertas conductas de riesgo aparecen en determinados momentos de la historia. ¿Podría hacer nuevamente alguna referencia a esto?

L.B: Habitualmente se dice que las conductas de riesgo en los adolescentes es algo que pasa todo el tiempo, que eternamente pasa eso, y esa es una idea a la que me opongo firmemente. Lo que no significa que las nuevas generaciones sean siempre felices. Creo que hay un problema contemporáneo de malestar, de lo opuesto al gusto de vivir y esto tiene que ver con la crisis de la transmisión de lo social que está ligada también a la desinstitucionalización de la familia.

Las conductas de riesgo que se relacionan con los trastornos alimentarios existen desde los 70 aproximadamente, antes no se registraban. En familias muy ricas aparecían los trastornos alimenticios, se trataba de familias que no comprendían a sus hijos, éstos dejaban de comer y sus padres estaban desconcertados.

A fines de los 70 la anorexia se transformó en una epidemia en los EE UU, hubo un contagio de sentido que dio un modelo de comportamiento a los adolescentes que se encontraban mal en su propia piel. Es un comportamiento aprendido, y prendió de tal manera que se extendió por el mundo y a partir de esta difusión llegó a los sectores más populares.

La drogadicción tampoco apareció en los adolescentes antes de los 60/70 y luego también se multiplicó y desarrolló a lo largo del mundo tocando diferentes clases sociales con distintas drogas para cada poder adquisitivo.

Otro comportamiento aprendido es el asesinato entre adolescentes, como sucede en las escuelas de EE UU. Esto pasó también en Francia, un joven no llegó a matar a nadie pero hirió por lo menos a una decena de personas. Él dijo a la prensa que su intención era matar entre 8 y 14 personas. Ese comportamiento no existía entre los adolescentes antes de los 90. Empezó en EE UU pero fue desarrollándose por todo el mundo.

Por otro lado la escarificación no existía hasta finales de los 90. En los 2000 se desarrolló de manera extraordinaria y hoy en día es un comportamiento banal en los adolescentes. Otra conducta de riesgo que existe ahora es la alcoholización extrema, se busca beber hasta llegar al coma. Aquí no interviene la cuestión del gusto, sino beber hasta desmayarse.

El último comportamiento de riesgo que ha aparecido en Europa es el islamismo como radicalización, jóvenes que parten a Siria y que vuelven para realizar atentados en Bélgica o Francia. Se trata de buscar el límite y destruir, es otra forma de desaparecer de sí mismos. Una forma de remitirse a Dios y no existir más en tanto persona ante la sociedad. Todas las conductas de riesgo son increíblemente recientes, desde los 60 en adelante.

P4: ¿Qué relación hacés entre el momento político, social e histórico y las conductas? Porque estás mencionando que esto está relacionado con el contexto social.

L.B: Es una pregunta difícil la que hacés porque, por ejemplo, en Japón las conductas de riesgo aparecieron en un momento en que ese país estaba en un período de crecimiento muy pujante, no había que hacer el esfuerzo de revivir económicamente el país, no había pobreza. Era la primera vez que los jóvenes estaban en una situación de seguridad económica y afectiva. Sin embargo, es cuando empiezan a aparecer los casos de suicidio, los trastornos alimentarios y otros. Como si el confort no satisficiera más el sentido de vivir, como si no hubiera más razones para vivir en esa situación.

Hoy en día en un contexto social y político totalmente diferente, se ha multiplicado increíblemente el sufrimiento adolescente y esto está deliberadamente ligado al carácter liberal de la sociedad, a la destrucción de la forma de sostén social y también a la crisis de la familia, a la dificultad de transmitir valores, la crisis del trabajo y el empleo. También el hecho de que los adolescentes están constantemente confrontados a la corrupción, a la mentira, al cinismo. Se vuelve entonces muy difícil crecer y aceptar el hecho de madurar, por lo que piensan que no tiene sentido madurar.

Lo que liga el Japón de los 70 con la actualidad es una cuestión de sentido. Cuando somos adolescentes la principal pregunta que nos hacemos es ¿cuál es el sentido de vivir? ¿Soy alguien que vale la pena? ¿Mi vida tiene algún valor? Y ahora hay millones de adolescentes que crecen pensando que no tiene sentido crecer, que la vida no tiene ningún valor y que ellos no tienen lugar en este mundo.

Muchas veces la última forma de salir de esta encrucijada es matar o ser asesinado. Estos son comportamientos más bien masculinos, ya que no hay mujeres que hayan matado en las escuelas, son una especie de ritos de la virilidad.

P7: En uno de sus libros usted habla del tatuaje. ¿Por qué cree usted que hoy está de moda?

L.B: Es una forma de cultura, no creo que sea una moda. Se inscribe en otro tipo de historia.

P7: Justamente, venimos de una historia en la que para el pueblo judío estar tatuado significaba una cosa.

L.B: No, no lo relaciono con los campos de concentración. Yo escribí un libro sobre tatuajes y me he encontrado con personas que eran muy jóvenes al momento de la ocupación alemana y que perdieron familiares y que estaban muy impresionados y afectados por los tatuajes, porque para ellos el tatuaje tiene una connotación de violencia. La importancia del tatuaje en la sociedad occidental actual no tiene nada que ver con eso. Es una transformación del status del cuerpo.

Lo que sucede es que hoy en día nuestro cuerpo se convirtió en materia prima para ser construida, para ejercer un control sobre uno mismo. Para volver a tener la posesión de uno mismo o del propio cuerpo se recurre al tatuaje, al fisicoculturismo, a la cirugía, a la cosmética, o a las cuestiones alimenticias, como si nuestro cuerpo se hubiera convertido en una propuesta, algo para desarrollar. El tatuaje es una forma hasta alegre y tranquila de firmar el cuerpo propio, de decir ‘esto es mío’.

El tatuaje con cifras y números desapareció durante mucho tiempo, ahora algunos se tatúan un código de barras como los que se utilizan en los supermercados pero con la fecha de cumpleaños, por ejemplo. Esto es muy nuevo. Se ve en el mundo entero. Aparece más el tatuaje de nombres de los hijos, padres o el propio nombre en japonés o chino. Hay una forma de consumismo en el tatuaje también, esto se ve a través de qué modelos se eligen para los tatuajes. Mucha gente dibuja o diseña su propio tatuaje como forma de creación personal. Sin embargo, lo que hace la mayoría es reproducir modelos de deportistas, estrellas de rock. Cuando Angelina Jolie se hace un tatuaje, centenas de miles de adolescentes se hacen el mismo.

M.H.: Quería preguntarle por el tema de las migraciones. Creo que produce en el migrante sufrimiento y dolor. Estuve en Grecia recientemente donde compartí un congreso con inmigrantes sirios y me impresionó la tristeza en sus ojos.

L.B: Los refugiados son hombres y mujeres que pierden toda su historia, Siria ha sido completamente destruida. Nunca más van a encontrar su casa de la infancia, ni su barrio, ni sus amigos con los que jugaban en otras épocas. Es una erradicación completa de la historia personal.

Son personas que de pronto se encuentran con otra lengua, en otra cultura, lo único que les queda es su propio cuerpo. A menudo tienen muchos problemas patológicos, dolores, enfermedades, que es otra manera de expresar su sufrimiento. Son personas que han perdido sus familiares, esposas, hijos, que han atravesado pruebas terribles para llegar a Europa, particularmente las mujeres que han sufrido violaciones. Los refugiados han perdido todo, no han elegido la situación, el que se exilia por el contrario no ha perdido su lugar de origen.