Encuentro con James Petras

El viernes 24 de septiembre, en el marco de su visita a la Argentina (organizada por la Revista Herramienta), se realizó un encuentro con J. Petras organizado por Topía. Concurrieron numerosos profesionales de la salud mental argentina (muchos de ellos de una extensa trayectoria), que luego de su ponencia, discutieron acerca de la temática presentada.

Lo que sigue es el coloquial, intenso y rico diálogo.

(James Petras es investigador y docente del departamento de sociología de la Universidad del Estado de Nueva York (Binghamton). Fue miembro del tribunal Russell contra la represión en América Latina. Tiene numerosas publicaciones editadas en castellano: América Latina, reforma o revolución (1970); Fuerzas políticas y sociales en el desarrollo en Chile (1971); Capitalismo, socialismo y crisis mundial (1984); Clases estado y poder en el tercer mundo(1986), América Latina: pobreza de la democracia, democracia de la pobreza (1995), y el reciente Desde la globalización a la revolución )

Petras: La idea central que presentaré es cuestionar la transición hacia la democracia a partir de la caída de los gobiernos militares autoritarios.

Primero, creo que gran parte del debate sobre lo que se llaman "las transiciones democráticas" es muy pobre. Hay una gran simplificación en la dicotomía dictadura militar-democracia. La idea de que sólo hay dos posibilidades para conceptualizar la política es una simplificación grosera. Muchos politólogos y periodistas siguen aún hablando en estos términos dicotómicos.

Segundo, hay una falta de discusión seria sobre el contenido y la estructura de las instituciones políticas; sobre la forma de tomar decisiones y sobre los procesos políticos que están en ascenso en los sistemas políticos llamados democráticos. Y más, si la cultura política es compatible con el concepto de democracia o va en contra del concepto de democracia.

Tercero, es la falta de una visión comparativa histórica; los antecedentes que tenemos de procesos de transición y las características de esas transiciones.

Finalmente, creo que debemos reconocer una tendencia de largo plazo y de gran alcance, que es la introducción de funcionarios no elegidos como las principales personas que están tomando las decisiones que afectan la vida de los ciudadanos.

Esos son cuatro puntos generales que forman la base de un rechazo de la literatura que existe en gran parte de las universidades, los textos, los notables de las ciencias sociales aquí y en Estados Unidos.

La idea de la "transición democrática" es problemática. En vez de empezar con la idea de que hay una democracia en transición o una transición a la democracia, debemos suspender el juicio, y abrir un debate sobre la naturaleza del cambio político que ocurre después de los regímenes militares. En vez de definir el proceso como una transición, debemos considerar que sí hay un cambio político, pero no predeterminar qué tipo de cambio es, adónde va y cuáles son sus características. Hay dos hipótesis: una que dice que a partir de la caída de los gobiernos militares surge una democracia; otra, que voy a defender, es que lo que estamos analizando es lo que llamo "regímenes electorales neoautoritarios". "Neo" porque tiene diferencias con el pasado; pero también tiene características que podríamos claramente identificar como autoritarias. Y las consecuencias de esta reconceptualización nos ayuda a explicar algunas de las paradojas que enfrentamos. Por ejemplo: más elecciones, más pobreza; más democracia, más desigualdades. Si la democracia es la votación de la mayoría eligiendo un gobierno, ¿cómo explicamos que la mayoría está eligiendo políticos que castigan al mismo pueblo? Podríamos caer en un psicologismo que dice que son masoquistas, perversos, etc. Para mí esa explicación no es viable, porque la premisa misma que son sistemas democráticos es falsa. Las elecciones en sí mismas son una variable de la democracia, sumada a otras más determinantes.

Tenemos que considerar el concepto de democracia en un mundo cada vez más imperializado, donde los factores externos determinan cada vez más la macro y la micropolítica; desde los centros financieros hasta las ONG financiadas por las fundaciones y las instituciones financieras.

Para empezar, creo que es útil hacer una distinción entre Estado y Régimen político. Los regímenes representan lo que llamo un "poder político transitorio". Eligen parlamentos, eligen presidentes, congresistas. Y el Estado está formado por las instituciones permanentes del sistema político: sistema judicial, ejército, policía, banco central, etc. Y esta transición está marcada por un factor de todas las experiencias que conocemos: la continuidad de todas las instituciones permanentes sin un cambio profundo en el reclutamiento, los valores, liderazgo y orientación. No hay una "limpieza" masiva de toda la estructura, con una recomposición. Hay una continuidad; incluso los cambios políticos están condicionados y pactados sobre un acuerdo a mantener del Estado, como condición para que surja un régimen electoral. Por eso prefiero, en vez de hablar de transición, hablar de transacción. La transacción que marca el cambio político. Esta transacción es híbrida, porque contiene la continuidad de los parámetros de acción y la inserción de las libertades individuales –relativamente hablando–, la competencia política, más la alternancia entre los políticos que aceptan jugar dentro de la política de la transacción.

Esta continuidad viene de un legado histórico que influye sobre la acción de los políticos civiles que entran a hacer política.

Tenemos una secuencia: actividad política que cuestiona el sistema de dominación; amplia participación, movilización, confrontación; después la política del terror (terror, represión), fiscalizando las actividades de los protagonistas de la primera instancia de la secuencia. Después, a partir del terror, viene la transacción, donde los políticos que vuelven internalizan la represión y los límites sobre la acción. Lo justifican como "el nuevo realismo político". Significa que todo el autoritarismo influye sobre su forma de hacer política. El terror está limitando los parámetros de acción. Y esta internalización del autoritarismo ahora tiene expresión a partir de los políticos electorales civiles. Son ellos mismos los que transmiten ahora el mensaje autoritario. Y aun más, la definición de lo que es aceptable acerca de los cambios económicos, lo que es posible y lo que no. Y si uno sale del marco, son ellos mismos los que empiezan a reprimir. Entonces no hay simples bolsones autoritarios, como algunos sociólogos dicen: "bueno, es una democracia con algunos bolsones de autoritarismo". La estructura misma que define el campo de acción política, de pensamiento y conceptualización, ya es autoritaria.

Debemos ir más allá y analizar el proceso político. El proceso político en estos gobiernos electorales, juega un factor clave. Las elecciones no están estructuradas para permitir la libre elección del ciudadano, que vota por un candidato que representa un programa que va a implementar cuando llegue al gobierno. Al contrario, hay una relación inversa. Por ejemplo, más crítica al Neoliberalismo el candidato, más lo aplica luego de asumir. No hay ninguna correspondencia entre la competencia política y lo que sale del gobierno. Es una gran decepción. La decepción es una característica de los gobiernos autoritarios, no de los democráticos. Un gobierno democrático presenta alternativas, discute, debate, y el ciudadano elige. Lo que tenemos de Cardoso, de Menem, y de todos los elegidos, es un doble discurso. Uno para la campaña electoral, para los votantes; y otro para la política pública que implementan en función de los intereses de las elites de poder.

El segundo punto es la forma en que se toman las decisiones. En una democracia hay debate, congreso legislativo, hay consultas con el electorado. El principal instrumento legislativo para las grandes políticas económicas de nuestros períodos es el "decretazo". Cuando Menem llega al poder hace un pacto con Alfonsín; pacto que margina al Congreso y que le permite a Menem mandar por decreto cuando llega al poder. Con el dedo de Menem cambia la estructura económica de una forma más radical que cualquier presidente, en un tiempo más corto, y con el mínimo de consulta con cualquier otra instancia de poder. Como sabe cualquier estudiante de primer año de la universidad, mandar por decreto es, par excellance, el método de todos los autoritarios.

Por otro lado está también el problema de que los grandes planes económicos que afectan los presupuestos están formulados y diseñados por actores políticos que ni siquiera son nacionales, del propio país. Teorizamos sobre el plan de ajuste que presenta el FMI: los funcionarios del FMI están en función de su representatividad con los ministerios de hacienda en EEUU, Francia, Inglaterra, etc. Responden a estos ministerios. Llegan y formulan las decisiones básicas de la economía, aunque no fueron elegidos. Si teorizamos este hecho, –porque hay muchas denuncias tales como : "El FMI se entromete en la política..."-. ¿Qué significa que las principales decisiones las tomen personas que no fueron elegidas? ¿Cómo podemos seguir hablando de democracia cuando funcionarios no elegidos toman decisiones y actúan en función de los intereses de actores extranjeros (multinacionales, bancos, etc.)?

Finalmente, la cultura política. Una cultura política en una democracia es una cultura cívica. La promoción de la participación, de debates, de controversias, de organización, de presiones, de huelgas. Esa es la cultura cívica, que estimula la participación en la polis, como decían en la Grecia antigua. ¿Qué tenemos en estos sistemas actuales? La desmovilización, el desanimar a la gente amenazándola: "si actuás de tal forma vas a provocar a los militares; si sos demasiado activo vas a perjudicar a los inversionistas; si empiezan a movilizarse no van a entregar los préstamos". Es una política del miedo, del chantaje, característica de gobiernos autoritarios.

Entonces volvemos a la pregunta original sobre la paradoja de cómo es que tenemos elecciones, democracia, y a la vez mayores desigualdades en los últimos diez, quince años –supuestamente bajo la democracia. ¿Cómo tenemos más desocupación, más pobreza, mientras se multiplican las elecciones? ¿Qué está pasando con estas democracias perversas? La mejor y más elegante explicación es que no son democracias. Son sistemas elitistas autoritarios, que imponen estas decisiones, formulan estos modelos, los legitiman a partir de una política clientelista típicamente patrimonial que está más cerca de un sistema feudal que de un sistema político moderno.

Si pensamos en un sistema autoritario, podemos entender que a partir de medidas autoritarias implemente políticas públicas que favorezcan los intereses de los poderosos perjudicando a los pobres. Por eso, más que las observaciones empíricas y las implicaciones sobre los grandes temas socioeconómicos, es mucho más útil descartar la hipótesis democrática e insertar la tesis de que se trata de "gobiernos autoritarios electorales". Diferentes del viejo autoritarismo porque hay elecciones, derechos individuales, pero que no afectan los parámetros y las estructuras de poder y de decisión.

Este neoautoritarismo tiene una dimensión histórica. Si uno analiza en varios contextos el problema de la democracia, podría ver que está condicionado por las relaciones de propiedad. Cuando el capitalismo es hegemónico, cuando los temas básicos de la propiedad, de expansión, se mantienen intactos, el capitalismo puede ser compatible con la democracia burguesa. Por eso usamos la palabra "burguesa". Hay muchos sociólogos que hablan de la "democracia sin apellidos", y que la democracia es algo bueno en sí mismo, como si existiera en un vacío económico, político y social. La historia muestra que esto es un idealismo falso.

En otras palabras: cuando la democracia tiene un contenido popular que pone en cuestión las relaciones imperialistas, las relaciones de propiedad capitalistas, el capitalismo se da vuelta hacia el autoritarismo. Y vuelve a incorporar la democracia cuando destruye las otras opciones. Reconstruye la institucionalidad que protege y defiende sus intereses ¿Cómo entendemos esto? La forma de entender la relación entre capitalismo y democracia es examinar varios casos históricos, donde la democracia tenía un contenido no burgués.

* Finlandia, 1918. A partir de la revolución rusa, en Finlandia existía un proletariado educado y culto. Tenían elecciones, en las cuales ganaran los obreros o partidos socialdemócratas, había un gobierno obrero, popular, no muy radical, pero representante de la clase obrera, con consejos obreros que compartían el poder. Mannerheim y la burguesía finlandesa llamaron al ejército alemán a invadir Finlandia. Uno de cada cuatro obreros fue masacrado o forzado al exilio y la clandestinidad. Se impuso una dictadura de terror blanco, de brazo de hierro y después de consolidarse volvieron a llamar a nuevas elecciones. Ganó la burguesía, estableció la democracia burguesa, permitiendo a los trabajadores jugar un papel menor en el sistema.

* Guyana, 1953-1961. Un marxista parlamentario (Cheddi Jagan) ganó las elecciones dos veces. La primera en el ’53: intervino el ejército inglés y los desplazó. Volvió a ganar las elecciones ’61/’64. La CIA y su campaña de desestabilización, lo marginaron del poder. Luego de ser desplazado llamaron a elecciones, con una división racial entre los hindúes y los africanos, ganando posiciones y desplazando al marxista del poder, a pesar de que tenía casi a la mayoría de la población a su favor.

* Chile, 1970-1973. El gobierno de Allende elegido y democrático, fue desplazado por la burguesía llamando al ejército a intervenir. Después de 16 años de terrorismo de estado un pacto entre demócratas cristianos, ultraderecha, socialistas, negociado por EEUU (excluyeron a los comunistas); pactaron sobre la Constitución de Pinochet, nombrándolo Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, estructuraron las desigualdades de siempre, constituidas por la dictadura. Y dentro de eso entraron los demócratas cristianos y los otros a hacer el juego político. Y otra vez vemos cómo la composición del Estado condiciona la política democrática.

* Guatemala 1951/54. Otro gobierno nacional, popular, elegido y derrocado. Después de 30 años de masacres, 200.000 muertos, volvieron a introducir una democracia donde los guerrilleros domesticados aceptaron las reglas del juego de los marines y los reaccionarios.

* Irán 1954. Derrocan a un gobierno elegido y nacionalista (el de Mussadegh). Impusieron al Sha Pahlevi. Cuando cayó el Sha, subieron los musulmanes radicales. Entonces EEUU buscó la vuelta a elecciones con los liberales de la época. Cuando surgió el gobierno musulmán autoritario buscaron la alternativa en la democracia liberal.

* Haití, 1991, un caso muy contemporáneo. Aristide, un comunista populista, llegó al poder en contra de Washington, y contra el candidato del Banco Mundial. Ganó con el 80%. EEUU apoyó clandestinamente a los golpistas. Tumbaron al gobierno. Washington hizo una crítica formal mientras canalizó apoyo y asesoría a los golpistas. Salieron miles de haitianos a Florida, que se preocupa por cómo evitar el flujo de negros haitianos. Buscaron una salida electoral. A Aristide lo pusieron en una habitación en Washington, le enseñaron quiénes serían sus ministros, el programa de gobierno, y el plan económico. Aristide aceptó el retorno, como un reciclado liberal. Volvió una democracia sin apoyo popular, en el sentido de que la gente está excluida del proceso, ocupado por el ejército norteamericano y las otras fuerzas.

* Alemania, 1933. Mucha gente olvida que el proyecto nazi estaba apoyado y beneficiaba a los capitalistas, las grandes empresas. La idea de que todos los alemanes eran fascistas es una mentira. Veinte millones de votantes socialistas y comunistas fueron los primeros en ser masacrados. Querían canalizar la agresión alemana hacia Rusia. Cayeron los nazis, y volvieron a introducir la democracia con la ocupación norteamericana, donde estuvo marginada toda la izquierda.

Entonces, ¿qué podemos decir? Que históricamente la democracia está condicionada y subordinada a los intereses de los grandes poderes imperiales capitalistas. Y estos parámetros definen lo que podríamos llamar los "contenidos de clase" de las democracias, los límites y alcances que pueden tener.

Finalmente quiero hacer notar una cosa.

¿Qué tiene que ver todo esto con los intelectuales? Si reflexionamos sobre la intelectualidad en América Latina, podríamos decir que hay tres momentos.

El primer momento de la intelectualidad latinoamericana va de los años ’45 al ’58. Una ola progresista, nacionalista, democrática, que surge y después es aplastada. Surge dentro de la miseria de gobiernos represivos (como Batista, Somoza, Duvalier, una lista de dictaduras). Y Washington comparte y apoya con medallas las dictaduras de esta época como sus aliados. Los intelectuales anticomunistas, los socialdemócratas anticomunistas eran tan reprimidos como los izquierdistas revolucionarios. Los EE.UU. no hicieron ninguna distinción.

Cuando surge la revolución cubana junto con el levantamiento en Venezuela, en 1958/59, hay una ola revolucionaria de intelectuales en todo el continente. Los que eran reprimidos por las dictaduras proamericanas surgen como una expresión antiimperialista y revolucionaria. Del ’58 hasta, podemos decir, los ’70. Y Washington en ese momento decide abrir las puertas –principalmente en los años ’60/’64– a la intelectualidad de la izquierda, democrática y anticomunista. Este proceso se radicalizó hasta que EEUU volvió a apoyar a los fascistas en Argentina, muy comprometidos con el golpe del ’76. Esa es una cosa que debemos investigar más. Yo sé que estaban metidos porque hice una entrevista con personas de la policía secreta. En Chile hay muchas pruebas. Fue en todo el continente. En esta situación, Washington hizo una corrección respecto a las dictaduras de los ’40 y ’50. Mantuvo una puerta abierta: becas, protección, salidas para una gran parte de la intelectualidad no comunista, no revolucionaria. Consiguieron sacar a algunos de las cárceles, subvencionaron las salidas, y mantuvieron contacto directo e indirecto con sus socios en Europa, más que nada con la socialdemocracia. Cuando las dictaduras empezaron a desgastarse, Washington y sus aliados promovieron el retorno de muchos intelectuales, ya "reciclados" como personas dispuestas a colaborar con lo que llaman la "democracia liberal o social". Y este es un gran cambio. ¿Cómo hicieron esto? Llamaron a una serie de fundaciones a jugar un papel importante. Por ejemplo, Rockefeller, que empezaron a financiar muchas conferencias, libros, viajes, seminarios. ¿Sobre qué tema? "La transición a la democracia"; la "democracia sin apellidos", los "problemas de la globalización", "los derechos humanos" (sin ubicarlos en el sistema de poder capitalista). Todo disociado. Y eso tuvo como resultado la creación de un nuevo tipo de intelectual en América Latina. Se convirtieron en liberales en vez de marxistas, teóricos de la globalización en lugar de antiimperialistas. Y lo peor, el intelectual académico está más preocupado por su status profesional, que por su compromiso con el pueblo. Crearon el intelectual en la Torre de Babel; y la lucha ahora es por los pasajes a las conferencias en Washington, y no por las luchas populares.

Ese es el principal resultado de todo este debate sobre la transición: toneladas de papeles, un mar de tinta para discutir dentro de las premisas y parámetros fijados por los nuevos poderes. A partir de eso, surgieron los proyectos de investigación de la política de pequeños grupos, los movimientos sociales nuevos, las identidades. Sumado a eso, todos los descubrimientos de que la izquierda era supuestamente antidemocrática. Una ficción. Conocemos grupos autoritarios de izquierda. Pero gran parte de la izquierda fue la que extendió el espacio para las villas, la participación, la democratización de los manicomios, toda la expansión de lo que eran los grandes alcances de las asambleas sindicales, etc. Enfocar sobre los militaristas de esa época es confundir un aspecto de la lucha de los ’60/’70 con los grandes avances democráticos que salieron esta época: salud, pedagogía, producción, etc.

Estamos en una situación donde tenemos que repensar los conceptos elementales de análisis y tenemos, a partir de eso, que reconstruir el intelectual clásico de América Latina: una persona que enfrenta el poder del imperio, que pueda afirmar la capacidad de un proyecto auténtico dentro de las posibilidades históricas de América Latina.

Público: A mí me pareció interesante un interrogante que Ud. trajo, pero que lo cerró muy rápidamente. Cuando se preguntó por qué las masas votan derecha, neoautoritarismo, neoliberalismo dijo "no vamos a entrar en el psicologismo". Me parece que lo que necesitamos para ser verdaderamente intelectuales es poder explicarnos esto. Otro punto es que la izquierda históricamente ha triunfado en muchos países y que ha caído en autoritarismos iguales o peores que los de las democracias burguesas.

Petras: La premisa que aceptas me parece falsa. ¿Por qué las masas no utilizan los instrumentos de la democracia? El problema es que no hay democracia. Hay un paradigma represivo, una clase política represiva, las opciones son limitadas con anticipación. Un proceso electoral que promete y niega todo. Entonces, para tener una respuesta de por qué las masas no están luchando, hay que analizar primero las condiciones políticas que se le ofrecen.

Cuando están dados los principales problemas como constantes, entonces cualquiera que ofrece un poco más de derechos clientelistas tiene grandes ventajas. Porque viene el tiempo de las elecciones, tiran dinero y capturan el voto. Si no fuera así, las masas actuarían – y actúan– de otro modo.

Por ejemplo: ¿cómo es que en Brasil hay grandes movimientos de masas "no engañadas", como decimos? Porque en Brasil hay movimientos políticos que no aceptan los parámetros de la transición. Entonces el hecho de que están rompiendo las barreras del sistema de transición es un factor detonante para la participación. Alfonsín, Frei, Alwyn y Lagos entraron en ese juego. ¿Quién gana en esta situación? Los que pueden impactar más en la campaña; es decir, los que tienen más dinero. Controlan los medios, controlan el asistencialismo. En el momento de votar, pónganse en la situación de alguien de la villa. Unos prometen cosas que no te interesan: realización del gobierno, mejor administración, etc. El otro viene con una bolsa de dinero, dice que va a construir una clínica mañana... y después desaparece para siempre.

Un cálculo racional: qué elegir frente a un político liberal, moralizante y un político corrupto que me ofrece algo ahora... Pero si alguien viene a tomar un terreno, una organización, y rompe la legalidad y me da la posibilidad de construir una casa, frente a un corrupto que me ofrece galletas y leche, tengo un camino. Como pasa en Brasil: los más pobres actúan con la izquierda más radical. Los Sin Tierra están más sólidos con los sectores más revolucionarios porque a partir de la acción sobrepasan la oferta de los que dominan la política. Entonces hay una limitación en esta política. Una cosa que debemos entender es que no estamos en democracia. La democracia debe construirse. La principal lucha ahora es romper con estos parámetros.

Público: En su ponencia habló de Estado y de Régimen. El Estado es intrínsecamente autoritario. Implica la dictadura de una clase sobre otra. Entonces en ese sentido la democracia burguesa es la dictadura de la burguesía sobre la clase obrera y las mayorías populares; y lo que se puede llamar democracia obrera también es un sobrenombre de la dictadura de las clases populares sobre otra que hay que reprimir. La democracia implica un Estado de derecho, que se basa sobre la ley primera que es la de la propiedad privada.

Petras: No sé si todos los Estados son autoritarios. Por ejemplo, en Holanda los soldados tienen derecho a cuestionar las órdenes, a cuestionar a los oficiales, a ser interlocutores de la política militar. Tenemos casos muy claros de milicias que forman parte del Estado, que responden a las instancias democráticas, como se forman, la composición, las funciones que desempeñan, etc. Entonces no creo que a priori todos los Estados sean autoritarios en este sentido. Hasta Costa Rica, que no tenía ejército; tenía una policía que respondía al poder civil, subordinada al gobierno elegido. No tenía espacio autónomo. Entonces creo que es demasiado fácil aglutinar...

Además, respondiendo a un interrogante anterior, no coincido con la idea de que la izquierda siempre se convierte en autoritaria. Todos los avances en Europa, los sindicales, los de derechos humanos, los de bienestar social, los de extensión del voto, son productos de la izquierda. Todos los grandes avances en Europa, EEUU, Japón, son parte de la lucha de las izquierdas, de los Partidos Comunistas, Socialistas, de la izquierda extraparlamentaria. La educación pública y gratuita, los servicios de salud, son producto del Partido Laborista, no del Conservador.

¿Vamos a decir siempre que en la izquierda está la imagen de Stalin? El Partido Comunista de Italia juega con las reglas constitucionales, democráticas, luchan en muchos casos contra el colonialismo mucho mejor que los partidos burgueses que apoyaban a los gobiernos imperialistas. En Argelia hubo una masacre de 2 millones; en Indochina, de 4 millones; en Corea 2 millones ¿Cómo puede decirse que la democracia burguesa es menos represiva con sus contrincantes en su mismo país? Yo formaba parte de la izquierda más radical cuando era estudiante, y en todo caso democratizamos las universidades, luchamos contra la guerra imperialista, tumbamos a Nixon, a Johnson, que eran los autoritarios. Nunca voy a aceptar que nosotros somos los antidemocráticos. El hecho de que los países estalinistas controlaban en parte la izquierda no influyó sobre su conducta en los países capitalistas. Les voy a dar un ejemplo: los sindicatos controlados por comunistas en EEUU tenían más participación, más listas en pugna, mayor lucha por la igualdad de los negros que los sindicatos anticomunistas. En EEUU profundizaron los derechos de los negros y los obreros en fábricas y sindicatos...

Público: Me parece que siempre existió una política de imperio sobre el ámbito intelectual. Pero el cambio de alineamiento que tienen en relación con las luchas obreras y populares los intelectuales es previo a esta política que se incrementó a partir de la segunda mitad de los ’70.

Petras: Es muy importante la lucha cultural. Hay un libro ahora muy importante escrito por un inglés, que se llama Who paid the paper, La CIA en la guerra fría cultural. En los años ’30/’40 el arte tenía un contenido social. La CIA, a partir del ’47/’48 empezó a promover el arte. A partir del MOMA, que estaba vinculado con Rockefeller, empezó a hacer una gran promoción del arte, financiando exposiciones, galerías. ¿Por qué? Porque en Europa de la posguerra toda la intelectualidad estaba con la izquierda. Ellos querían promover la idea de que política y arte son dos mundos separados; que el verdadero artista no tiene preocupaciones sociales, y mucho menos de ser protagonista. Y ganaron esta guerra. Neutralizaron una gran parte de la intelectualidad de los ’70. Es un dogma. Si algo de arte tiene un contenido social, dicen que es propaganda.

Público: Me gustaría en este sentido saber su opinión acerca de lo que significa la caída de la URSS, y de los países del llamado "mundo socialista real"

Petras: Hay varias formas de ver el problema. En parte el modelo soviético de socialismo, ya no tenía influencia en los países occidentales, en Europa, EEUU, y Canadá. Tenía, sí, en algunos países del tercer mundo, no muchos. El modelo de socialismo era negativo, porque era un verticalismo jerárquico y manipulador. Eso distorsionaba las orientaciones y alejaba a los líderes de las realidades en que vivían. No en todos. El caso de Argentina es de lo peor, ¿no? A otro nivel, creo que la caída del comunismo significa la caída de las presiones sobre el capital y el estado de bienestar social. La política de la socialdemocracia estaba condicionada por la amenaza comunista, y de la izquierda radical. El capitalismo dio concesiones a la socialdemocracia, sobre mejoras de vida, seguro social, porque quería minimizar la atracción hacia la izquierda más radical, soviética. Querían mostrar que el capitalismo era más capaz de llevar a cabo la reforma del bienestar social. Cuando cae el comunismo como amenaza, empiezan a retirar todos los beneficios y a limitar las ofertas, porque ya no sentían que la socialdemocracia era el mal menor. Entonces cambia la ecuación política.

Publico: Te hago una pregunta que a nosotros nos pesa bastante. ¿Qué lugar ocupan las revoluciones armadas?

Petras: ¿Negamos la revolución francesa, la guerra civil en EEUU, la revolución antiocolonial, rechazamos la guerra contra los nazis?. ¿Y entonces qué vamos a negar, la historia, la revolución burguesa, la lucha antifascista, la derrota de Mussolini con los partisanos? No hay garantías ni en el amor ni en la política, hay que jugarse. Porque mientras estamos mirando los otros actúan. Sin meterse uno está garantizando el resultado que no quiere.

Público: Me alegró escucharlo, porque hace mucho que yo pensaba que había democratismo de estado y no democracia. Debe haber muchas razones por las cuales la izquierda no convoca. Creo que también hay una especie de síndrome o conciencia culpable de la izquierda, que es realmente un problema de subjetivación. Cuando alguien de izquierda habla, se siente culpable y tiene que dar cuenta de todos los excesos –que los hubo–; y perdemos de vista que el enemigo no somos nosotros mismos, sino poderes muy concretos que tienen medios muy poderosos, que matan sistemáticamente, y que nosotros, de alguna manera, estamos humildemente convocados a enfrentar.