-“La memoria es necesaria no para mitificar el pasado sino para recordarlo y a partir de ahí entender el presente y poder pensar un futuro diferente”

Entrevista realizada por Mario Hernández en noviembre de 2018 para la radio FM 90.1 a Enrique Carpintero, director de la revista y editorial Topía. Actualmente acaba de publicar junto a Alejandro Vainer los dos tomos de la segunda edición corregida y ampliada de las Huellas de la memoria. Psicoanálisis y Salud Metal en la Argentina de los ´60 y ´70. 

“La cultura actual nos genera una incertidumbre, la angustia de vivir en un mundo que es un permanente presente, donde no existe un pasado, pero tampoco un futuro…

la memoria es importante, una de las cosas que aparece en la sociedad actual es el olvido. La memoria es necesaria no para mitificar el pasado sino para recordarlo y a partir de ahí entender el presente y poder pensar un futuro diferente.”

Mario Hernandez

M.H.: ¿Qué opinas acerca de la primera vuelta de la elección en Brasil?

E.C.: En Brasil se están dando los fenómenos que ocurren en el resto del mundo. Después de gobiernos en algunos lugares neoliberales, en otros de tipo “populista”, lo que aparece es la fuerza de una derecha neo fascista como el caso de Brasil, como el caso de Europa donde tenemos gobiernos con esas características, como Hungría, partidos que están ocupando un segundo lugar, en países impensados en otro momento como Suecia, Finlandia para dar el ejemplo de países tradicionalmente socialdemócratas y donde hoy hay una fuerza de la derecha. También en Italia y Francia. En el caso de Brasil aparece con una serie de particularidades latinoamericanas. Una fuerza fascista, una persona que se declara altamente xenófobo, homofóbico, en contra de las mujeres, planteando claramente la necesidad de la tortura, de la muerte de los opositores. Encontramos un paradigma tal en EE UU con Donald Trump también. Acá se plantea un desafío de cómo ir generando una alternativa de izquierda que pueda romper con ciertas estructuras sociopolíticas y económicas. El PT de Lula, y en el resto de Latinoamérica los partidos de centroizquierda o populistas de izquierda, han terminado no pudiendo generar modificaciones reales y concretas para poder ponerle un freno a la derecha.

M.H.: Ahora me gustaría que hablemos de nuestro país. ¿Por qué una sociedad brasilera o argentina decide un voto a favor de un Bolsonaro o a favor de un Macri?

E.C.: Hay un cúmulo de factores de gran complejidad. Yo no puedo hablar mucho de la sociedad brasilera porque la desconozco, más allá de algunas lecturas de los diarios. No es una sociedad de la que pueda hablar en profundidad.

En relación a la Argentina hay varios factores, Macri es producto de los 12 años del “nacional kirchnerismo” que ha llevado a que cierta gente se haya creído el producto que le ofrecieron, que la felicidad se puede comprar en cómodas cuotas mensuales y con globitos de colores. Si esto se lo compró la sociedad es porque el gobierno anterior generaba esta ilusión de que la felicidad implicaba tener créditos, posibilidad de acceder a ciertos productos, a cierto consumo y que si bien esto es necesario no es lo único, porque si nos quedamos con esto aparece un Macri con globitos de colores, vende un producto, la gente lo compra y hoy estamos en esta situación.

Creo que es todo un tema, cómo generar una alternativa que pueda romper con este capitalismo consumista. Y digo esto porque tenemos que diferenciar el consumo necesario, en el actual desarrollo de nuestra sociedad y que no implica nuestras cuestiones básicas solamente, sino otras que hoy son necesarias y podemos acceder a ellas, de un consumismo que como objetivo final no es comprar cierto producto o mercancía sino, el consumo por el consumo mismo. Esto dicho de otra manera, la cultura actual nos genera una incertidumbre, una angustia de vivir en un mundo que es un permanente presente, donde no existe un pasado pero tampoco un futuro.

Y así como nos genera esta angustia y esta incertidumbre, también nos plantea cuál es la solución, el consumismo, consumir  objetos mercancía o las personas que transformamos esos objetos mercancía, creyendo que de esa manera podemos obturar esa angustia y esa incertidumbre, que como no lo logramos volvemos a consumir y eso genera un círculo vicioso.

Esto lo saben muy bien las agencias de marketing y también lo sabemos quienes trabajamos con el padecimiento subjetivo. Los padecimientos predominantes de nuestra época están ligados a todo lo que tiene que ver con ciertas obsesiones o ciertas patologías ligadas a las adicciones. Y es un punto interesante, porque lo que se conoce como neoliberalismo no solo no las elimina sino que las aumenta, pero además aquellos gobiernos que supuestamente son lo opuesto al neoliberalismo, también se afianzan en este consumismo y creen que de esta manera pueden generar una alternativa y sin embargo, por el contrario, generan la posibilidad de que después aparezcan estas situaciones extremas como el caso de Brasil, que es completamente diferente a lo que sucede aquí. No podemos decir que Macri es un fascista, es de derecha y conservador pero no tiene el nivel de extrema derecha como Bolsonaro. De todos modos, no me extrañaría que esto empiece a ocurrir en nuestro país y empiecen a darse situaciones similares.

M.H: Quiero preguntarte por el Che ya que ayer se cumplió un nuevo aniversario de su muerte en combate. ¿Cómo viviste ese momento?

E.C.: En primer lugar hay que ubicarnos en esa época, donde no toda la izquierda  estaba a favor de la guerrilla, sino se tiende a pensar que toda la izquierda era guerrillera y montonera. No es así. Era un sector y otro sector pensábamos desde otro lugar, creíamos que la lucha era revolucionaria de masas. En este sentido el Che para mí siempre fue una figura que murió consecuente con sus ideas, sin embargo yo nunca participé de sus ideas creyendo que se iba a lograr un proceso revolucionario a través de una lucha guerrillera rural o urbana en Argentina.

Me parece que este es un dato importante, porque se replica un mito en el que pareciera que los ´70, que no son lo mismo que los ´60 cuando se dio una lucha ideológica y política, mientras que en los ´70 había un enfrentamiento con el poder pero también una perspectiva diferente de la izquierda, donde no solamente estaba la izquierda revolucionaria dentro del peronismo y la izquierda revolucionaria fuera del peronismo, sino también había una izquierda revolucionaria que planteaba una lucha sindical y de masas y una izquierda que planteaba que la salida era la lucha guerrillera.

En este sentido, volviendo al Che, fue una persona que murió consecuente con sus ideas, recuerdo que el primer aniversario de su muerte se hizo un acto en la embajada de Bolivia con dos grupos, uno que fue el MLN (Movimiento de Liberación Nacional) donde estaban David Viñas, León Rozitchner, después el MLN se rompe a partir del Cordobazo en 1969, y lo que luego va a ser la primer ruptura del PC que se convertiría en el PCR. Así se hizo ese primer acto.

Creo que en este sentido la figura del Che en cuanto a su consecuencia y su perspectiva ha quedado de lado y se lo tragó una figura que vende muy bien como remera y merchandising en general, lo que hace el capitalismo y todo lo que implica aunque uno no esté de acuerdo con algunas perspectivas, ha quedado de lado.

Cuando nosotros trabajamos sobre el libro Las huellas de la memoria. Psicoanálisis y salud mental en los ´60 y en los ´70 hicimos un corte muy importante que es en el ´69 con el Cordobazo, que es cuando aparece la década del ´70, hasta ahí durante la década del ´60 la perspectiva y el tipo de lucha era otra, más ideológica que política.

Las huellas de la memoria

M.H.: Estás mencionando la segunda edición de Las huellas de la memoria, el libro más importante que se ha escrito sobre la salud mental en la Argentina.

E.C.: Para aquéllos que no conocen la primera edición, son dos tomos, casi mil páginas entre ambos, trabajamos el tema de la historia del psicoanálisis y la salud mental en los ´60 y los ´70 en la Argentina junto a Alejandro Vainer. Empezamos en el año 1957 porque en ese año se dan tres hechos para crearse lo que luego se denomina “el campo de la salud mental”: se crea el Instituto nacional de la salud mental, la Facultad de Psicología en la Ciudad de Buenos Aires, si bien la carrera de psicología ya estaba creada en Rosario, en Buenos Aires adquiere una difusión masiva muy importante, y el tercer hecho es que se funda el primer servicio de psicopatología en un hospital general con Mauricio Goldenberg. Estos tres hechos hacen que se cree el campo de la salud mental. Esto quiere decir que antes para trabajar con el padecimiento subjetivo y con la locura eran pura y exclusivamente los psiquiatras, a partir de este campo aparecen otros profesionales como psicoanalistas, psicólogos, psicopedagogos y asistentes sociales y, obviamente, psiquiatras que generan propuestas alternativas a los manicomios: hospitales de día, de noche, casas de medio camino, etc.

Este es un proceso que en Argentina aparece en 1957 y se da en el mundo. Digo esto porque este año se cumplen 70 años de la creación del campo de la salud mental en el mundo en 1948. Se produce esta necesidad desde la ONU y desde diferentes países centrales capitalistas por una cuestión económica, donde la mitad de las camas de internación en ese momento eran psiquiátricas y esto implicaba un gasto fenomenal. Era necesario bajar ese gasto porque ese dinero había que invertirlo en la reconstrucción de Europa. A partir de ahí se plantean propuestas alternativas a lo manicomial.

Si bien esto surge desde esta propuesta del poder, sectores progresistas y de izquierda aprovechan esta posibilidad para generar espacios alternativos al manicomio. Así encontramos en Italia la psiquiatría democrática de Franco Basaglia, donde en muy poco tiempo se arma todo un movimiento social y político que termina con los manicomios, y al día de hoy están prohibidos en Italia. Se crea el tercer sector en Francia, la psiquiatría comunitaria en EE UU, las comunidades terapéuticas en Inglaterra, etc. Y acá se da un movimiento muy importante que si bien genera propuestas alternativas, no logran terminar en ese período con lo manicomial que continúa hasta la actualidad.

El ´69 implica un corte y ahí aparece la década del ´70 que es el segundo tomo que termina con el inicio de la democracia en 1983. En el segundo tomo hay un trabajo que es particular de nuestro libro, hicimos toda una investigación que ampliamos en esta edición que son los desaparecidos en el campo de la salud mental. Y cuando hablamos de desaparecidos en el campo de la salud mental estamos hablando de los que en ese entonces se llamaban “trabajadores de la salud mental” que eran todos los sectores que denominé antes: psiquiatras, psicoanalista, psicólogos, asistentes sociales y psicopedagogos. Estos trabajadores de la salud mental, habíamos conformado una coordinadora donde se hacía formación, estudio y lucha social, política y gremial dentro de los sindicatos.

La lista está conformada por trabajadores de salud mental y estudiantes de estas carreras, donde hay alrededor de 400 detenidos desaparecidos y en esta segunda edición le agregamos una lista de los asesinados por la Triple A durante 1974/5 tanto estudiantes como profesionales.

M.H.: Te pido una reflexión, porque probablemente este libro sea definitivo. ¿Qué significa para vos haber editado este material?

E.C.: En primer lugar el tema de “Las huellas de la memoria” creo que la memoria es importante, una de las cosas que aparece en la sociedad actual es el olvido. La memoria es necesaria no para mitificar el pasado sino para recordarlo y a partir de ahí entender el presente y poder pensar un futuro diferente.

Yo creo que hay que preguntarse, ¿qué pasó en la Argentina? La gente votó alegremente sabiendo lo que iba a pasar, era evidente. Algo se olvidó y además nuestra generación no pudo transmitir a las otras que esto era así. Digo esto porque en una situación más tremenda y dramática que es la que se está viviendo en Brasil, qué pasa que hay toda una generación, incluso mujeres que votan a Bolsonaro con una propuesta xenófoba y racista. No fascista como una mera terminología sino que tiene un contenido. Qué pasa con el recuerdo de situaciones pasadas que han llevado a situaciones fenomenales y a genocidios, a asesinatos. Esto aparece en el mundo. El tema de la memoria es central para comprender cómo transmitir generacionalmente algo que permita entender el presente y poder encontrar nuevas soluciones a los nuevos problemas que nos plantea la actualidad.

En este sentido para mí este libro y para Alejandro Vainer, como coautor, es fundamental en tanto que lo que permite es poder pensar, recordar y transmitir a otras generaciones una genealogía, una historia para poder pensar un presente diferente y desde ahí proyectar un futuro.

M.H.: Recomiendo su lectura. Creo que Enrique es uno de los intelectuales más importantes de nuestro país. Este libro tuvo su primera edición en 2007 y ahora con una segunda edición ampliada. Un libro fundamental no solamente desde el punto de vista del área que les ocupa a Enrique y a Alejandro Vainer, sino para comprender la historia de nuestro pasado. ¿Por qué es fundamental? Porque creo que tal vez en Brasil faltó un Huellas de la memoria. Hay un dato muy importante en la elección brasilera que es la abstención del 35% del electorado. Creo que sobre eso habrá que trabajar para la segunda vuelta. En mi opinión Haddad y Bolsonaro no son lo mismo.

E.C.: Estoy de acuerdo pero tenemos que reconocer que Haddad potencia a Bolsonaro y viceversa es como el fenómeno de Cristina y Macri. Necesitamos salir de ese juego de espejos y plantear una alternativa que se pueda enfrentar en este caso en Brasil a Bolsonaro y acá a Macri. Que permita generar un proceso de enfrentamiento, de lucha y de generar espacios de poder. Esto es importante y en este sentido reitero el tema de la memoria y no de una memoria que solo implique el recuerdo, sino el poder pensar por qué se produjeron ciertos hechos y por qué hoy se siguen produciendo, sino es ahí donde triunfa el poder en tanto lo que se plantea es un voto ciego sin pensar la trascendencia de determinados personajes a los que se vota.